我是很嚴格選擇京劇片段到底用甚麼,盡量借這些片段說明程、菊及段三人關係的變化。
為何選擇《霸王別姬》?
我喜歡它的人物關係,故事很吸引,我與李碧華把故事演變成另一種型態的東西,特別使我感興趣的是:人能不能長久保持相互迷戀的關係,人在社會變動中還有較有選擇的可能。從人物關係來說,我認為有需要加强菊仙的角色,在兩男人之間做成鼎足三立情形,戲中鞏俐的戲份被加强了,我們可以從他們其中一人的角度觀察其他二人,而故事的重點仍然在張國榮飾的程碟衣身上,演譯程是非常困難的,因為他是個不能夠為人接受,旣驕傲亦自憐的人,但同時卻單純簡單,所作的盡是傻事。他的悲劇在於不能區分生活與戲劇。我反覆强調他的人戲不分,而按照虞姬的方式去愛去死,是他的夢想,故此文革過後他仍要死,他是等待完美的機會去圓夢而已,而通過兩個京劇演員的生活,也可以表現中國五十年來命運怎樣受到時代波覆而影響,我相信在相對理想的社會中,專心藝術的人可以作自己想作的事,但電影中涉及的社會層面不及三人間恩怨重要。我更希望在電影中擺脫道德意識型態的包袱,能夠使人物如原本般表現出來,尊重他們的生存權利,而不强加他們應如何生活。人之間的恩恩怨怨包括段對程的批判,在政治活動背後都蘊含個人目的,程要維繫段的感情便不能容許有菊仙,這些是我對人性的領會,領會愈多電影便愈有趣。
《霸》較諸《孩子王》及《邊走邊唱》更易理解及着重劇情,為何選擇這種方法?
創作若以階段區分,第一階段是我們雖未夠瞭解外面的世界,但卻非常瞭解自己的生活背景,於是用較原始的方法作較直接的感情表達,甚至無心介入商業活動中去,《黃》及《孩》便是這類作品,這階段是為以後作準備,一方面是作電影理解的準備,另一方面則是電影技巧。這個階段對我已成過去,我在這艱難的階段學會判斷那些東西是需雪的,那些不,另外,我不相信一個固定風格,在學院學習已曉得要破除框框,建立新東西,故此,我毋須作繭自縛,困在所調「陳凱歌」的風格中,這是沒有道理的。另一原因是《黃》與《霸》在題材上根本截然不同,所以處理方法便不一樣,但我仍然要保持清醒去判斷處理方法是否合適,而我認為導演應該有處理不同題材的能力。
《邊走邊唱》也有很多舞台景象,你是否很喜歡這種處理形式,還是有別的意義?
不是,舉解放以後一場戲為例,大家根本在演戲,大家都清楚自己扮演的角色,只有程一人不知,所以鞏俐站的是觀眾的地方,整個戲院變成了一個舞台,而背景在不斷變,我對移動鏡頭的看法是希望它自然,不想太刻意的用,其實,《霸》的很多因素在《邊》也有存在的。
《霸》中有很多時候攝影師站在觀眾後面看舞台,觀眾看舞台做戲,我們在戲院看觀衆看舞台,觀眾亦是舞台。
從空間關係看,我嘗試利用很多環迴立體聲讓觀衆感到自己在故事當中,他就在舞台前面看事情的變化。
程及段的少年時代,雖短但精采,童角演譯很好,你怎樣看這段戲的處理及目的?
這是為成年的程及段出場作準備,我想他們後來的變化不是偶然的,表達了人世間的感概與悲哀,正如少年的段是樂觀、豪爽及熱切的,既為窮家子弟,卻能將痛苦當快樂,但人大了後,有了名聲之後就變了,往日可愛的段怎可能出賣程(小豆子),我想作的便是這個對比,最後段是會的,而程卻一直保持不變,例如是把母親留給他的棉襖燒掉也與後來燒戲衣心態是一致的,他內心是未變的。菊仙雖厲害,善耍手段,她已作了一切努力達成這生唯一願望,與最愛的人一起,正如關師傅說「人敵不過天命」,她最後被最愛的人出賣,這是她的命運,希臘悲劇有兩類,這是一種命運悲劇,程的是性格上的悲劇,他要圓夢,因此死了,是性格使然,也是我對人性的一些體驗。至於涉及同性戀的討論,我想一點理由也沒有扯到它,相信是基於不瞭解罷,若有點耐心去發掘,我認為人物間關係是蠻有趣的。
那柄劍有否重要提示?
對,正如袁四爺說寶劍酬知己,劍在各人手中輾轉相送,到文革時菊仙搶了劍還了給程,他們相互理解的關係一直在變,便透過劍展現出來,結果,五十年恩怨中最瞭解程的是菊,他倆成了知己,儘管程傷害菊,菊理解亦扮演了他母親的角色,程作爲妓女兒子對女人的怨恨後來都出在菊身上,這涉及一點兩性關係,男人對女人的看法。菊的悲劇並不是愛情,只是段不能經大風浪,幸福是稀少的,而程的遭遇更明顯,段理應最瞭解他,但實際上,段卻是最不明白程的,可算命運弄人!
段小樓的角色是否有你的影子?
作為一個電影工作者來說,我的寄託是在程碟衣身上,這個人的沉實是本能的,他的人性一直走在一條人行線上,他從小的經歷,到愛段,為段付出很多而不獲諒解,反覆被抓後仍在法庭上講真話,但到文革後他的惡面一下子走出來,是他突然感到犯作惡的快,意,這是人另外一面。至於段,是同件事情另外一面,你可以把程與段看成為一個人,才感到那種矛盾。
段小樓可不可以看成是代表平民心態?
程是完美主義者,要用全部生命來唱戲,就是唱一輩子戲的意義,至於段,他演戲才投入,凡人生活不能像演戲,否則怎麼活,我們更沒有大理由責備他,特別在文革中,而我只希望展示事情的樣貌,卻沒有下任何結論。
你怎樣評價《霸〉的選角?
我個人覺得張國榮演得非常好,張的眼睛透露柔情,也是考慮他扮演程的要點,程的角色是困難的,起碼他充份瞭解那羣京劇演員將生活與戲劇混淆的狀態,比如許為老京劇師傅,在浴池泡身時也不以正面示人,他們簡直以為自己是女人,張在這點上拿捏得很準確,所以神韻很好!程的錯是在 sex identity 上,男女不辨,雖然如此,也只是個美麗的錯誤。至於鞏俐,她的表現能力很大,戲劇本能也很强,由於她作的準備較少,現在的演譯是出於她在自覺及不自覺之間,而到現在我也認為張豐毅的演出是非常合適的。
你的電影怎樣從中國歷史角度來看京劇?
我對京劇的看法是盡可能先講淸楚故事的本身,比如虞姬是怎樣的一個人,而在整齣電影中楚霸王唱的只有一句「此一番連累你驚慌」,而戲中共唱了三次,與其說是從歷史角度看京劇,不如說希望把京劇看成電影的一部份,它們總是按着事情發生次序而出現,特別是結尾,虞姬求賜死的一場,很戲劇化,誰也不會想到他真的要死,把戲與人生混淆了,所以我是很嚴格選擇京劇片段到底用甚麼,盡量借這些片段說明程、菊及段三人關係的變化。
你認爲作為海外中國人,可以怎樣發展自己的電影事業?
我在國外的時間也算蠻長。雖然這樣,但我認爲電影事業仍然是可以作的,有人認爲離開了自己熟悉的地方、環境及題材,創作便受到限制,但我認為能否在國外繼續創作,主要是個文化問題,我想種族問題並不是主要問題,如果有一個思想題材,它能抓到跟外部世界的關係,也是可做的,比如我常想及的兩個題材,一是滿腦子革命意識形態的中國大陸人,到了美國後格格不入的喜劇,其次是長期受動盪不安時代影響的中國人,到美國後仍帶着舊印記的遭遇。這些都比較有趣,換句話說是寫一些與中國人特定情況有關的事。
你的電影先是從結構着手繼而找著背景的,這樣對你在美國發展是否有方便呢?
實際上,我並不是局限在某地區、環境下拍片,這個是肯定的,但在美國拍片,我自己的準備還不夠,從《黃土地》到現在,我有對人、藝術、電影、自己的看法都在慢慢改變,所以《黃》與《霸》是十分不同的,但又有一點是一致的,便是我對人的看法,我想拍的是美麗的人,跟生活環境格格不入,旣痛苦掙扎又希望實現自己的夢想,到美國來,也希望拍這些題材及人物。
陳凱歌電影作品年表(編劇;攝影;主演)
1984 《黃土地〉 (張子長;張藝謀;王學圻、薛白、譚托)
陳凱歌第一部作品,開拓中國電影新路向,成爲中國第五代電影工作者的經典作品。擔當攝影的張藝謀也成爲往後中國電影的新力量。
1985 《大閱兵》 (高力力;張藝謀;王學圻、孫淳、吳若甫)
陳凱歌和張藝謀到今天爲止最後一部合作電影,雖然影片奉軍方之命而拍,之後又經軍 方干預而作出修改版,但在形式和風格上還是頗具野心。
1987 《孩子王》 (陳凱歌、萬方;顧長衛;謝圓、楊學文、陳紹華)
陳凱歌作品中,被譽為藝術最高,卻是最難懂的電影。同年獲康城影展列入競賽作品。 在風格上的掌握已具大師格局。
1991 《邊走邊唱》 (陳凱歌;顧長衛;劉中原、黃雷、許晴)
陳凱歌赴美國後,籌集外國資金回到黃土上拍的首部電影。依照陳的說法這是一部為下一 部作品作準備的電影。
1993 《霸王別姬〉 (李碧華、蘆華;顧長衛;張國榮、張豐毅、鞏俐)
由籌備到選角到開拍到完成到受各方注目,有千呼萬喚的聲勢,這也是首部集港、台資金在大陸拍攝的陳凱歌電影,製作上可見有向國際市場推向的姿態。
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